Powstała Komisja do spraw zbadania wpływów rosyjskich w Polsce. Pan prezydent podpisał tę ustawę. Czy spodziewał się tam pan takiej reakcji Unii Europejskiej? Specjalna debata w Brukseli i departamentu stanu.

Panie redaktorze, no z całą pewnością ta ustawa budzi pewnego rodzaju emocje, zwłaszcza po tej stronie opozycyjnej do rządu polskiego. Choć pamiętajmy, że jeszcze nie tak dawno parę miesięcy temu sama opozycja nawoływała do powołania tej tej Komisji. Myślę, że trzeba na to patrzeć przez pryzmat wewnętrznej debaty politycznej w Polsce. Próby wywołania też emocji, dodatki. Podobnie komisje działają przecież także w innych państwach, także i w Niemczech. Badano to jak doszło do tego, że uzależniono tak naprawdę gospodarkę niemiecką od rosyjskiego gazu, także i we Francji, także i w Stanach Zjednoczonych, więc ja na tą dyskusję patrzę raczej przez pryzmat emocji przedwyborczych niektórych polityków. Komisja sama w sobie ma za zadanie zbadać, czy były jakiekolwiek wpływy rosyjskie w wielu latach, bo to przecież i lata rządów PO-PSL ale, także inne okresy. Jesteśmy w sytuacji, w której Rosja prowadzi agresywną politykę. Musimy mieć świadomość, że rosyjskie wpływy, skoro są, a wszyscy mamy tego świadomość, na zachodzie Europy, są w naszym regionie, to trzeba także działać aktywnie, żeby zwalczać i unaocznić, pokazywać ludziom to, co się działo także i w Polsce, tak, żebyśmy po prostu byli bezpieczniejsi.

No tak, ale czy nie ma dewaluacji tej dyskusji na temat stanu praworządności w Polsce? Bo ja już pamiętam, że chyba z dziesięć tych debat było.

No debata w Parlamencie Europejskim została wywołana poprzez działalność posłów czy europosłów związanych z Polską opozycją, także i jakiekolwiek oświadczenia Departamentu Stanu. Ja byłem w ostatnim czasie w kontakcie ze stroną amerykańską. Mam wrażenie, że zabrakło tam dogłębnej analizy, bo jednym z tematów na przykład poruszanych była kwestia kontroli sądowej tych decyzji i wydawanych przez Komisję, które być może będą realizowane. No i jasnym jest, że w tej ustawie oczywiście o kontroli sądowej nie ma mowy, dlatego, że jest inna ustawa, która całościowo reguluje postępowanie przed sądami administracyjnymi. Każda decyzja administracyjna i ktokolwiek kto pracuje w administracji, wie o tym doskonale, że decyzje administracyjne podlegają kontroli Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a następnie jest druga instancja w postaci NSA – Naczelnego Sądu Administracyjnego, więc ta kontrola sądowa w pełni tutaj będzie zachowana zgodnie ze standardami. Jeżeli ktoś tego nie zauważa, to albo nie przeprowadził dogłębnej analizy, albo po prostu działa w złej wierze. Myślę, że tutaj w dużej mierze także i nasi partnerzy z Zachodu są wprowadzani celowo w błąd przez nieprzychylne środowiska Polsce i polskiemu rządowi, ale trzeba na spokojnie tłumaczyć, rozmawiać. Od tego też jesteśmy my jako dyplomaci, żeby starać się tłumaczyć naszym partnerom i po takich rozmowach często przyznają nam rację, że jeżeli jest rzeczywiście zachowana kontrola sądowa, no to te nasze jakiekolwiek suflowane przez opozycję zarzuty nie mają podstawy.

W Mołdawii teraz przebywają liderzy państw europejskich. Trwa dyskusja na temat Ukrainy w NATO, bo właśnie w Wilnie mamy w lipcu szczyt NATO. Czy pana zdaniem jest szansa na to, czego oczekuje prezydent Zełeński, że zostanie Ukraina zaproszona do NATO?

Ukraina od wielu lat stara się o zaproszenie do NATO w interesie Polski. W interesie całego regionu jest to, aby ta sfera bezpieczeństwa i stabilności poszerzała się także i na wschód od naszych granic, ale do tego muszą zaistnieć odpowiednie warunki geopolityczne i warunki bezpieczeństwa. Dostosowanie się Ukrainy do standardów euro, ale także gotowość świata Europejskiego i euroatlantyckiego do podjęcia takiej decyzji. Polska aktywnie tutaj działa na rzecz poszerzenia tej sfery stabilności, bo to jest w naszym interesie. To nie chodzi tylko o jakieś sympatie do Ukrainy czy wsparcie Ukrainy jako państwa-ofiary ataku, chodzi też o nasz interes bezpieczeństwa. Tak jak zachodnia Europa w latach 90. XX wieku wspierała nas na drodze do struktur euroatlantyckich w imię własnego interesu, tak my chcemy, aby ta strefa niestabilności była jak najdalej. Aby Rosja po prostu była jak najdalej od polskich granic. Czego się możemy spodziewać na szczycie w Wilnie? Na pewno będzie Ukraina przedstawiać tutaj swoje priorytety. Będziemy musieli się spotkać w połowie drogi. Z całą pewnością NATO coś pozytywnego Ukrainie zaoferuje. Natomiast w aktualnej sytuacji nie spodziewałbym się jakiegoś szybkiego – w ciągu godzin, dni czy tygodni – przyjęcia Ukrainy do NATO, ale ta ścieżka powinna być otwarta i powinna być utrzymana. Zresztą od szczytu w Bukareszcie w 2008 roku, gdzie prezydent Lech Kaczyński aktywnie walczył, aby i dla Gruzji, i dla Ukrainy zaoferować tę ścieżkę. Wtedy się nie zdecydowano… Wielu ekspertów mówi, że gdyby wówczas posłuchano Lecha Kaczyńskiego, być może nie byłoby wojny w Gruzji, czy agresji na Ukrainę. Nie posłuchano wtedy, to może warto posłuchać dzisiaj Polski. Z takim argumentami też występujemy do naszych sojuszników. Ja też jestem w bieżącym kontakcie i z Amerykanami, i z naszymi partnerami i sojusznikami z Zachodu .

Panie ministrze, czy Rosja otwiera w Europie drugi Front? Mamy napięcia dość spore w Kosowie one oczywiście są od czasu do czasu, co kilka miesięcy się pojawiają, natomiast no teraz sytuacja jest inna, bo nawet żołnierze KFORu [red. – międzynarodowe siły pokojowe NATO, działające na terenie Kosowa w ramach operacji wsparcia pokoju Joint Guardian.] ucierpieli podczas tych starć między Albańczykami a Serbami.

Rosja prowadzi agresywną politykę na różnych frontach i na różnych poziomach zarówno w tej sferze – takiej realnej – jak i w cyberprzestrzeni. Chociażby przez działania destabilizacyjne i dezinformacyjne. Na odcinku afrykańskim czy azjatyckim, aktywnie dezinformując naszych południowych partnerów z innych kontynentów. Bałkany też są takim miejscem, w którym Rosja pozostaje aktywna, starając się wywołać pewnego rodzaju kłopoty. Kłopoty dla tych państw, ale kłopoty także i dla nas, jako dla Unii Europejskiej. Rosja ma tam swoje możliwości wpływu. Z całą pewnością stara się rozgrywać trochę na zasadzie divide et impera [dziel i rządź]. Taka jest przecież od wielu, wielu lat zasada funkcjonowania Kremla. Dziel i rządź. Postaraj skłócić. Jak wiemy z historii na Bałkanach ma też swoją podstawę i długoletnią historię. My też jako Polska staramy się być aktywni na odcinku bałkańskim. Nie tak dawno pan prezydent był w Albanii, rozmawiał z prezydentem, z premierem Albanii o tej sytuacji bezpieczeństwa. Będziemy także i tutaj aktywni dyplomatycznie na innych odcinkach po to, aby starać się niejako rozmasować te możliwe napięcia. Choć sytuacja z całą pewnością do najprostszych nie należy.

Ostatnio pojawiła się taka informacja, że prezydent Łukaszenka przebywa w szpitalu w Moskwie. Wiadomo, jak to się czasami kończyło, prawda? Bolesław Bierut w 1956 już nie wrócił. Czy rzeczywiście jest jakaś walka o władzę? Czy Putin zdecydował, żeby Łukaszenka już nie rządził Białorusią? Jak sytuacja dziś wygląda?

Tak my również posiadamy takie informacje dotyczące aktualnego stanu zdrowia Aleksandra Łukaszenki jako de facto rządzącego w sensie autorytarnym Białorusią. Jest on przedmiotem oczywiście także i naszego zainteresowania. Co dzieje się na Białorusi, co dzieje się w strukturach władzy. I na pewno te wizyty w Moskwie mają swoje mocno stresogenne podłoże, co odbija się w sposób oczywisty na stanie zdrowia pana Łukaszenki. Według naszych informacji, wrócił już w jakimś sensie do pełnej używalności i aktywności, choć pewnie każdorazowa kolejna wizyta w Moskwie jest w jakimś sensie obarczona pewnym ryzykiem i znamy to doskonale z historii. Nie chciałbym wchodzić tutaj w dywagacje dotyczące wewnętrznej sytuacji na Białorusi, ale z pewnością Rosja chce i poszerza swoje wpływy w tym państwie, tworząc niejako dodatkowy dystrykt militarny, dystrykt wojskowy z Białorusi. Do tego doprowadziła polityka Aleksandra Łukaszenki. Wbrew oczekiwaniu…

Ale tu ważna jest, panie ministrze, Przepraszam, że Łukaszenka straszy Polską, że to wkrótce rozpocznie agresja Polski na Białoruś, tym bardziej, że my się zbroimy, prawda?

My rzeczywiście zwiększamy potencjał polskiej armii realizując politykę odstraszania. A to, co robi Łukaszenka, jest starą sowiecką metodą odwracania kota ogonem. To próba wznoszenia okrzyków typu „łapać złodzieja”, kiedy samemu się dopuszcza straszliwych działań. Zawsze tak działała Moskwa i tak też działa mentalnie zatopiony w sowieckiej mentalności Aleksander Łukaszenka, wskazując na Polskę jako na jakieś państwo o niecnych zamiarach. My mamy jasny komunikat do tych, którzy są na wschód od nas: do Rosji, do Białorusi – zaprzestańcie agresywnej polityki. Zaprzestańcie tego typu działań. My chcemy prowadzić przyjazne relacje z tymi państwami, które są wokół nas. Jeszcze raz powiem, to polityka odstraszania po to – jak pan prezydent Andrzej Duda wielokrotnie mówił – aby nikomu do głowy nawet nie przyszło próbować destabilizować nas czy nasze pogranicze. Sprzęt jest, aby nigdy nie musieć go używać, ale aby był i odstraszał, odstraszał agresywną Rosję, agresywną Białoruś i to jest jeden z podstawowych jakby celów dzisiaj polityki bezpieczeństwa Polski. To też jest doceniane przez naszych sojuszników na Zachodzie i myślę, że też zyskuje w dużej mierze akceptacje społeczną. Dzisiaj wszyscy w Polsce wiedzą, dlaczego trzeba kupować najnowocześniejszy sprzęt. Głównie oczywiście ten najbardziej zaawansowany jest dostępny ze strony amerykańskiej, ale my też poszukujemy innych rynków i także bierzemy pod uwagę Polski przemysł zbrojeniowy, który przecież i tutaj w naszym regionie, w Łodzi ma prawo stawać do przetargów i produkować taki sprzęt, który będzie bronił Polski. Chcemy, żeby też te środki finansowe zostały u nas w Polsce. Do tego też zachęcamy naszych partnerów. Tak jest w przypadku Korei Południowej. Są pewne kontrakty, ale duża część z nich będzie realizowana w polskich fabrykach po to, aby to w Polsce te pieniądze zostawały, aby polscy inżynierowie i i pracownicy mogli wykonywać ten sprzęt.

Polska dostała w zasadzie 200 € na każdego uchodźcę z Ukrainy, prawda? A teraz Unia domaga się tego, abyśmy przymusowo przyjmowali uchodźców, na przykład z Afryki czy z Azji. I 22000 € kary za każdego uchodźcę, którego nie przyjmiemy. Jak pan prezydent, jak pan, uważacie – czy jest to dobry pomysł?

Panie redaktorze Polska udowodniła na przestrzeni ostatnich miesięcy i lat, jak otwartym społeczeństwem jesteśmy wtedy, kiedy rzeczywiście istnieje potrzeba wsparcia i pomocy. Miliony ukraińskich uchodźców przeszło przez Polską ziemię. Część z nich została, część wróciła do siebie, ale Polacy i Polski rząd, i polskie władze: centralne, samorządowe i zwykli Polacy wykazali się tutaj wielką otwartością i wielkim sercem, pomagając tym ludziom, którzy rzeczywiście uciekali przed wojną. W duchu robiliśmy to też naszych chrześcijańskich wartości, w duchu otwartości, ale robiliśmy to dobrowolnie wtedy, kiedy była taka potrzeba. Każdy wiedział, co trzeba robić. Natomiast w sytuacji której próbuje się nam narzucać albo celowo. Bo tak jak z kierunku białoruskiego zapraszać rzekomych turystów z dalekich krajów, a następnie siłą przepychać ich przez granicę, nie możemy do tego oczywiście dopuścić. Musimy tutaj bronić stabilności polskich granic i podobnie, jeśli chodzi o jakiekolwiek mechanizmy kwotowe. Ta dyskusja już była prowadzona na poziomie europejski. Kim sypały się wtedy gromy na Polskę, że Polska nie chce przyjmować ludzi, którzy nie chcieli do Polski przyjechać. Przecież ci ludzie większości chcieli zostać w Paryżu, w Berlinie, w Monachium. Próbowano celowo ich tutaj zmusić. Jasnym jest, że nikt w Polsce nie zgodziłby się na to, aby zamykać tych ludzi, tylko dlatego, że żeby oni musieli tutaj być. I co się stało po paru latach? Unia Europejska przyznała nam rację, przejęła nasz język mówi nie, nie można zmuszać Państw, nie może być mowy o mechanizmach kwotowych, no okazuje się, że powróciły znowu pewne środowiska.

To dlaczego do tego wrócono?

W jakim sensie pewnie zideologizowane, które uważają, że w ten sposób należy prowadzić politykę migracyjną? Oczywiście tych migrantów na zachodzie Europy jest coraz coraz więcej. No ale jak przez wiele lat prowadzono politykę Willkommenspolitik [red. – polityka otwartych drzwi], witano i zachęcano – no to część z tych ludzi rzeczywiście nie chce przyjeżdżać. My uważamy, że trzeba pomagać w Afryce w Azji tam, gdzie są problemy. Oczywiście kraje objęte wojną czy bardzo biedne, wymagają naszego wsparcia. Prowadzimy politykę rozwojową. Jeszcze pracując w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, odpowiadając za tą politykę rozwojową, dbałem, by szereg projektów edukacyjnych, humanitarnych było prowadzonych tam na miejscu, bo przecież każdy z tych ludzi, gdyby mógł zostać u siebie, gdyby mógł pracować, mieć normalne życie, z całą pewnością nie ryzykowałby życia swojego i rodziny, by przeprawiać się gdzieś za morze. Trzeba tym ludziom pomagać na miejscu i to jest nasza polityka. Natomiast solidarność polega też na tym, że każdy odpowiada za swój, jakby kawałek ziemi. My przyjmowaliśmy uchodźców z Ukrainy. Przyjmujemy też opozycję białoruską, która ucieka przed reżimem Aleksandra Łukaszenki. Robimy swoje. Ci, którzy są na zachodzie czy południu, również powinni wykazywać się większą odpowiedzialnością, jeśli chodzi o ich bezpośrednie sąsiedztwo.

Można powiedzieć, że Łódź jest od pewnego czasu takim centrum polityki zagranicznej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo odbywają się tutaj imprezy dużej rangi choćby szczyt OBWE [Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie], teraz będzie Konferencja Utrechcka [red. – coroczne forum konsultacji polsko-holenderskich na poziomie eksperckim, które odbywa się na zmianę w Polsce i Niderlandach], wkrótce europejskie forum gospodarcze. Z czego to wynika?

Panie redaktorze, my jako dzisiaj rządząca opcja polityczna, uważamy, że cała Polska jest ważna, nie tylko Warszawa, centrum, nasza stolica, ale także i nasze regiony mają mnóstwo do zaproponowania. Można to pokazać światu. Rozmowy, czy się odbędą w centrum Warszawy, czy w centrum Łodzi, to w sensie treści będą bardzo podobne. Natomiast jest to też okazja do promocji naszego regionu. Dla mnie to jest oczywiście bardzo przyjemna informacja, bo sam przecież pochodzę z województwa łódzkiego. Dla mnie to rzecz naturalna, żeby pokazywać piękno naszego województwa. Cieszę się, że pan minister Rau robi to tutaj w Łodzi. Ja sam też w swoim zakresie realizuję różnego rodzaju działania międzynarodowe, promując południową część województwa łódzkiego. Już niedługo pod Wieluniem będę zapraszam kilkunastu ambasadorów z państw Azji i Pacyfiku, aby przyjechali, zobaczyli nasze miasto, powiat wieluński powiat pajęczański, w którym mieszkam. Pokażę im historię miasta, ale pokażę i przedsiębiorców. Być może kiedyś w przyszłości wizyta ambasadorów z takich państw jak Japonia, Korea, Chiny, Indie zaowocuje jakimiś kontraktami dla polskich przedsiębiorców. To też jest moment na promocję naszej gospodarki. Nie bójmy się pokazywać naszego regionu, także i naszych pięknych miast województwa łódzkiego.

No właśnie, jesteśmy przy sprawach lokalnych, więc na koniec zapytam: prasa donosi, że będzie pan kandydował do Sejmu. Czy to prawda?

Koncentruję się przede wszystkim na swojej pracy w Kancelarii Prezydenta. Mam tutaj ważny odcinek, odpowiadam za dyplomację prezydencką. Tak dużo się dzieje dzisiaj na arenie międzynarodowej, że to jest moim głównym zadaniem. Tak też pan prezydent wyznacza mi zadania. Staram się je jak najlepiej realizować, natomiast nigdy nie zapominam o ziemi, z której pochodzę. Nigdy nie zapominam o swoich terenach. Staram się je promować, pokazywać w każdej możliwej formule. Będę starał się pracować także i na rzecz naszych małych ojczyzn: Wielunia, Zduńskiej Woli, Sieradza, Zgierza, Pabianic czy Kutna. To są też bliskie mojemu sercu miejsca i będę starał się je promować.

To imprezy, o których mówiliśmy, będą cyklicznie organizowane w naszym regionie?

Jak najbardziej. Dopóki będę miał taką możliwość, będę starał się je realizować także u nas w województwie łódzkim, zapraszając jak najwięcej gości międzynarodowych. Nie tak dawno – pierwszego września gościłem w Wieluniu też wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy, pokazując trochę historię zniszczonego w czasie II wojny światowej Wielunia. Pokazywałem też, dlaczego my rozumiemy dzisiaj Ukrainę, pogrążoną w wojnie po rosyjskiej agresji. Tych działań dyplomatycznych na pewno nie zabraknie w duchu promocji naszego pięknego regionu w sensie gospodarczym, w sensie społecznym, ale też w sensie turystycznym. Przecież my mamy naprawdę fantastyczne miejsca do pokazania. A jeśli przy okazji poza dyplomatami przyjedzie też szereg ważnych urzędników z Warszawy to zobaczą, jak piękną rzeką jest Warta czy Widawka, to tylko nasza wspólna korzyść.