BIP
Adam Bodnar podczas spotkania chciał wzbudzić refleksję nad tym, po co są prawa człowieka
Łódzka młodzież razem ze swoimi rodzicami miała okazję posłuchać byłego rzecznika Praw Obywatelskich, wieloletniego wiceprezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dziekana Uniwersytetu SWPS, dziennikarza – prof. Adama Bodnara podczas spotkania w łódzkiej Mediatece. Spotkanie zorganizowane przez łódzki oddział stowarzyszenia CISV miało na celu wzbudzenie pewnej refleksji – mówi prof. Adam Bodnar.
– Ten tydzień jest szczególny z punktu widzenia historii Polski, historii Europy. Za kilka dni będziemy obchodzić rocznicę rozpoczęcia rosyjskiej agresji na Ukrainę. To jest moment, który przypomina nam nie tylko o tym, co się stało, o traumie i cierpieniu narodu ukraińskiego, o masowej pomocy społeczeństwa, ale także to jest moment refleksji nad tym, po co są prawa człowieka, wartości demokratyczne, rządy prawa. To jest także moment na przypomnienie sobie, że o te wartości trzeba dbać cały czas – podkreślił Adam Bodnar.
Posłuchaj:
Mimo, że spotkanie skierowane było głównie do młodzieży, na pojawiły się na nim również starsze osoby. Dla wielu uczestników wydarzenia było to spotkanie z autorytetem.
– Adam Bodnar jest dla mnie autorytetem jeszcze z czasów, kiedy był rzecznikiem Praw Obywatelskich. Jestem ciekawa co ma do powiedzenia dzisiaj, szczególnie, że jest to spotkanie z młodzieżą – mówi jedna z uczestniczek spotkania.
– Osoba, której trzeba słuchać, osoba bardzo inteligentna, z olbrzymią wiedzą. Oby częściej się odbywały takie spotkania – dodaje druga uczestniczka.
– Osobiście też wróciłam ostatnio z wyjazdu i jestem zachwycona tym, że mogę uczestniczyć już na takim wstępie i aklimatyzacji w takim wydarzeniu. Posłuchać osoby, która po prostu mnie inspiruje – zaznacza łodzianka.
Posłuchaj:
Rozmowa to część cyklu spotkań organizowanych przez łódzki oddział stowarzyszenia CISV.
Transkrypcja rozmowy z wicepremierem prof. Piotrem Glińskim
Małgorzata Warzecha: Te główne tematy, które dziś pana premiera sprowadzają do Łodzi to…
Prof. Piotr Gliński: To no między innymi odwiedzam kino Charlie, ulubione kino łodzian, które ja znam z różnych spotkań i przeglądów filmowych, No i wspieramy rozbudowę. Kino się zmienia, przemienia w takich hub kulturalny i to trzeba zawsze wspierać, i infrastruktura kulturalna musi się rozwijać.
Małgorzata Warzecha: Bo ja w ogóle odnoszę takie wrażenie, że Panu premierowi bardzo zależy na tym, żeby takie właśnie trwałe miejsca pozostawały również, czyli te miejsca, w których są muzea, w których są różne instytucje kulturalne, bo to taki kolejny…
Prof. Piotr Gliński: No bo kultura działa poprzez funkcjonowanie instytucji. No instytucja to jest coś takiego. Ja Jestem socjologiem, więc Jestem przywiązany. Do roli instytucji to jest dobrze zaplanowana fabryka norm społecznych, a normy społeczne są na ogół funkcjonują w oparciu o wartości i instytucje do tego służą. Więc jeżeli jest dobra instytucja jeszcze wypełniona dobrymi ludźmi, liderem i zespołem. No to ona najlepiej służy i na ogół sobie już sama daje radę i polityk nie musi się wtrącać, jeżeli instytucje – jak powiedziałem – jest dobrze zaplanowana i są rozsądni ludzie, czy to instytucja pozarządowa, samorządowa, prywatna czy państwowa?
Małgorzata Warzecha: To zapytam o te takie dwa również bardzo ważne miejsca na mapie Łodzi wspomagane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czyli obóz przy przemysłowej, muzeum obozu przy przemysłowej i muzeum Przy ulicy wschodniej 19, czyli to miejsce, które związane jest bezpośrednio z osobą marszałka Piłsudskiego. Na jakim etapie są w tej? Chwili te prace.
Prof. Piotr Gliński: To są faktycznie dwie nowe inicjatywy, bo my oczywiście jesteśmy zaangażowani w bardzo wiele instytucji. Warto tu przy okazji powiedzieć, że myśmy trzy duże instytucje kultury artystyczne Łódzkie wzięli na współprowadzenie. One dotychczas nie miały stałego budżetu centralnego, czyli: Teatr Wielki, Teatr Muzyczny i Filharmonię Łódzką. Więc z tego jesteśmy dumni, no bo to naprawdę daje duży zastrzyk, jeżeli chodzi o wsparcie dla tych instytucji. Ale faktycznie dwie nowe instytucje muzealne w ostatnich latach, czyli wreszcie muzeum obozu na przemysłowej od lat o tym się mówiło, od lat łodzianie mieli takie poczucie, że ta pamięć o tym straszliwym miejscu jest niedostatecznie załapie. Ona, ona jest obecna na przykład w prezentacji Muzeum Niepodległości i to trzeba oddać oczywiście muzealników z tej instytucji, no ale wiadomo było, że ona zasługiwała na swoją własną instytucję. Taką powołaliśmy. Na razie ona działa w wynajętych pomieszczeniach na Piotrkowskiej i tam już można obejrzeć przecież i takie niewielkie ekspozycje muzealne i także są kręcone filmy są notacje robione, czyli nagrywane są z ostatnimi świadkami rozmowy. Wydawnictwa książki powstają, to wszystko się dzieje i instytucja działa. Natomiast oczywiście potrzebna jest siedziba stała. Zakupiliśmy na to dwie nieruchomości właśnie na ulicy Przemysłowej, czyli w miejscu, gdzie – no dawn więźniowie bardzo chcieli, żeby tam powstało to muzeum. Miasto najprawdopodobniej przekaże kilka działek okolicznych, żeby można było zbudować parking, żeby można mówić o następnych etapach rozwoju. Jest w tej chwili problem z tym, że mieszkańcy okoliczni nie bardzo wiedzą, jak to ma wszystko wyglądać, więc jakaś grupa zaczęła protestować. Ten protest jest związany z tym, że miasto zaproponowało jakąś tam działkę nam na samym początku. Zresztą myśmy początkowo, no nie podjęli tej decyzji odnośnie tej działki, ale w tej koncepcji obecnej ona by się na pewno przydała na dalszy etap rozwoju instytucji. Chcemy rozmawiać, nie chcemy konfliktu, jesteśmy otwarci. Ja dostałem list od osób, które mają na ten temat inne zdanie, więc tu jest potrzebny dialog i spokój. Nikomu żadna krzywda się nie stanie. Mam nadzieję. Miasto musi wziąć na siebie odpowiedzialność jakiejś innej oferty ewentualnie, jeżeli ta działka miała być przeznaczona na muzeum, bo tam jest taki stary pawilon handlowy. Jak powiedziałem, nie chcemy tego robić wbrew czyjejś woli. To muzeum upamiętniające rzecz szalenie ważną chyba dla nas wszystkich. Pamięć o polskich dzieciach mordowanych przez Niemców, wymęczonych tam przygotowywanych do niewolniczej pracy dla Niemców. No musi taka pamięć być zinstytucjonalizowana dla nas wszystkich jest to ważne. My jako ludzie musimy o tym pamiętać i musimy dbać o taką pamięć. Myślę także, że mieszkańcy Bałut to rozumieją. Na pewno nie będziemy tego robili wbrew woli, dogadamy się, ja w to wierzę, zawsze są jakieś możliwości rozwiązań kompromisowych i tak bym widział kwestię muzeum na Przemysłowej. Realizujemy coś, co od lat było postulatem wielu ludzi i będziemy to robili. Ja Jestem także w dialogu z miastem. Przecież my politycznie się różnimy, a mimo tego potrafimy, bo jesteśmy do tego powołani.
Małgorzata Warzecha: Ale ta współpraca jest, prawda?
Prof. Piotr Gliński: Politycy mają współpracować, jeżeli to jest dobre dla ludzi i nie ma innej drogi, ktoś myśli inaczej. Ktoś chce nas dzielić tam jakąś nienawiścią. To niech sobie z Polski wyjeżdża. Powiem mocno i twardo, bo mam dosyć już tego ciągłego rozbijania nas poprzez nienawiść, z czego ktoś jest cieszy z nienawiści w Polsce. No Putin się cieszy. Berlin się cieszy, bo zawsze Niemcy mają swoje interesy. Niestety, ubolewam nad tym, bo bardzo wierzę w Europę, w Europę współpracy, w Europę partnerstwa, a nie w Europę, gdzie silniejszy narzuca swoją wolę słabszym i na przykład chce zlikwidować mechanizm weta. Myśmy wchodzili do Unii Europejskiej, gdzie ten mechanizm weta gwarantował każdemu, nawet najmniejszemu partnerstwo i równe relacje, a tutaj teraz słyszę, że nasi niemieccy partnerzy i ktoś tam jeszcze chcą to zlikwidować. Nie ma na to zgody i nie będzie. A drugie nasze muzeum, które tworzymy w tej chwili to jest filia muzeum w Sulejówku. Myśmy w Sulejówku tam, gdzie słynna Willa Milusin jest i gdzie mieszkał Piłsudski z rodziną zbudowaliśmy wspaniałe, piękne muzeum Piłsudskiego. To jest duże, takie naprawdę wspaniałe muzeum, które mówi o Piłsudskim, o myśli niepodległościowej, szerzej znacznie o tamtych czasach. Zapraszam wszystkich i filie tego muzeum oczywiście tutaj na ulicy wschodniej zbudowaliśmy. Budujemy, budujemy, kupiliśmy lokal, ten autentyczny lokal właśnie, gdzie mieszkał Józef Piłsudski? No tam było pięć czy ileś mieszkań. Tak więc myśmy to Wszystko zakupili. I akurat osoba, która robi remont tej kamienicy, zwróciła się do nas z taką ofertą. Myślę, że racjonalną i i taką troską także po prostu o przeszłość, bo przecież tam było miejsce pamięci. Tam było przed wojną muzeum. Tam jest tablica na przecież upamiętniająca to miejsce w serialu telewizyjnym, który jest teraz powtarzany w Telewizji Polskiej, który zresztą myśmy też, jakby zainspirowali młody Piłsudski, to mieszkanie łódzkie jest pokazywane, jest pokazywana ta maszyna drukarska, która tam była, aresztowanie Piłsudskiego. Przecież historia no taka trochę także i sensacyjna. Prawda… Więc warto tę pamięć przypomnieć. Ten część polskiej historii przypomnieć. I w tej chwili jak powiedziałem, realizujemy tam muzeum Piłsudskiego, małe muzeum, będące filią naszego muzeum w Sulejówku. Dbamy o autentyczność tego miejsca. W związku z tym troszeczkę to potrwa, ponieważ razem z konserwatorami musimy dotrzeć do autentycznych zdobień podłogi. Mało tego, byłem w tym lokalu, poruszyliśmy ścianę pod ścianą są tapety z cyrylicą, czyli to są to są no krótko mówiąc, gazety z czasów przed pierwszej wojny światowej, więc naprawdę miejsce, które pachnie historią i jak ono będzie odtworzone, to na pewno będzie ciekawe i myślę, że dla wszystkich łodzian jest to powód do dumy, że tutaj między innymi wykluwa się Polska Niepodległość i to wykluwała się w sposób taki dość heroiczny. No jednak podziemna, znaczy nie podziemna, bo to mieszkanie jest na chyba wysokim parterze czy na pierwszym piętrze, no w każdym razie nielegalna drukarnia i tutaj Piłsudski osobiście drukował bibułę, która była potrzebna do odzyskania niepodległości dla Polski.
Małgorzata Warzecha: No i sama postać, bo już oczywiście na puentę tej naszej rozmowy, sama postać marszałka Piłsudskiego nawet w kontekście tego, co pan premier mówił o tej aktualności naszych czasów bieżącychn o też warta nieustannie przypominania, bo on mierzył się potem w Drugiej Rzeczypospolitej również z tym dualizmem sąsiedzkim.
Prof. Piotr Gliński: No tak, no mówi się o tym, że bardzo, bardzo była podzielona. II Rzeczpospolita była i nie była, bo z jednej strony oczywiście mieliśmy tutaj no rodzimych zdrajców. No była przecież Polska Partia Komunistyczna, więc rzeczywiście te podziały były w II Rzeczypospolitej. Trudno mówić, że nie było, ale pamiętajmy, że gdy odzyskiwaliśmy niepodległość w 1918 roku, a ten proces przecież był znacznie dłuższy, prawda? Bo trwał aż do 22 roku? To wtedy byliśmy razem. No oprócz zdrajców, no to w zasadzie już ludzi, którzy nie są związani, czy nie byli związani z Polską. To cała Polska była razem. Dmowski z Piłsudskim mogli się nie kochać, ale współpracowali. Grali na kilku fortepianach, ale tę samą melodię i ta melodia przyniosła Polsce niepodległość.
