– To nie jest tak, że my walczymy z osobą Hanną Zdanowską – mówiła Agnieszka Wojciechowska van Heukelom. – Podkreślam raz jeszcze to nie jest tutaj partner tej rozgrywki, choć oczywiście zabiegamy o jej odwołanie. Naszym zdaniem Hanna Zdanowska nie panuje nad miastem, naszym zdaniem nie Hanna Zdanowska rządzi, tylko jej otoczenie. Widać to po różnych bardzo groźnych dla miasta i mieszkańców decyzjach, które są ze sobą w kolizji, nie spójne, a cenę za to płacą mieszkańcy. I my walczymy z pewnym układem, który rozpanoszył się w naszym mieście za czasów Hanny Zdanowskiej i właśnie z tym układem chcielibyśmy się w ten sposób uporać.

– 2 lipca złożyli państwo wniosek do biura wyborczego, rozpoczęło się zbieranie podpisów, jesteśmy nieco po miesiącu ich zbierania. Ile udało się zebrać?

– Nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, ile udało się zebrać, nie liczymy ich na bieżąco. Wynika to z systemu, który przyjęliśmy. Ogłosiliśmy system tzw. poziomek, czyli zbieramy te podpisy w poziomie, dlatego też nie widać nas tak dużo na ulicach. Listy zostały porozsyłane i poprzekazywane po całym mieście, zasada jest taka, że każdy przekazuje kolejnym 10 osobom, a na jednej liście mieści się 10 podpisów, więc w ten sposób niektórzy dość sprawnie zbierają. Na ile ta akcja w całości okaże się skuteczna, zobaczymy za te kolejne dwa tygodnie. Wprawdzie pierwotnie zakładaliśmy, że do 10 sierpnia część tych list spłynie i część zaczęła spływać, niemniej bardzo wiele osób dzwoniło i pytało, czy może kontynuować akcję, i w tej sytuacji nie chcemy nikomu utrudniać życia, także powiedzieliśmy, że owszem tak, można kontynuować akcję, i będziemy teraz stopniowo te listy odbierać i gromadzić. I z takim wyliczeniem zapoznamy państwa pod koniec akcji.

– Jeśli nie konkretne liczby, to może chociaż rząd wielkości uda się podać?

– Powinniśmy mieć 55 tys. głosów licząc z górką. Właściwie powinniśmy zebrać 51,5 tys. podpisów, żeby to referendum mogło zostać ogłoszone. Wedle mojej wiedzy i oceny, na ten moment mamy grubo powyżej 30 tys. Mamy nadzieję, że do tych 50 tys. dobijamy.

– Zdecydowali się państwo zbierać głosy w lokalach referendalnych, a nie tak jak to najczęściej jest w sytuacji referendum na ulicy. Z czego to wynika?

– Przede wszystkim z tego, z jakąś sytuacją się spotkaliśmy. Przypominam, że jako Komitet Referendalny, dosłownie niemal w momencie, kiedy ogłosiliśmy, iż złożyliśmy wniosek o referendum, spotkaliśmy się z bardzo nikczemnymi i bardzo groźnymi zachowaniami ze strony polityków otoczenia Hanny Zdanowskiej. Całą akcję hejtu i oszczerstw pod naszym adresem rozpoczął przewodniczący Rady Miasta, później zaczęła się akcja hejtu w internecie, mnie grożono również atakami fizycznymi i tą sprawą zajmują się organa ścigania. Doszliśmy do wniosku, że narażanie ludzi na wychodzenie w tłum i narażanie się na tego typu zachowania może nie mieć sensu. Tym bardziej, że jesteśmy świadomi, z czym walczymy. I to chciałam łodzianom teraz też powiedzieć: To nie jest tak, że my walczymy z osobą Hanną Zdanowską, bo podkreślam raz jeszcze to nie jest tutaj partner tej rozgrywki, choć oczywiście zabiegamy o jej odwołanie. Naszym zdaniem Hanna Zdanowska nie panuje nad miastem, naszym zdaniem nie Hanna Zdanowska rządzi, tylko jej otoczenie. Widać to po różnych bardzo groźnych dla miasta i mieszkańców decyzjach, które są ze sobą w kolizji, nie są spójne, a cenę za to płacą mieszkańcy. My walczymy z pewnym układem, który rozpanoszył się w naszym mieście za czasów Hanny Zdanowskiej i właśnie z tym układem chcielibyśmy się w ten sposób uporać. A ponieważ mamy tego świadomość i doświadczyliśmy sami tego typu zachowań, uznaliśmy, że jednak takie działanie w poziomie może się okazać być może dobrym rozwiązaniem.

– Ale wyjście do ludzi na pewno przyczyniłoby się do zebrania większej liczby głosów…

– Wśród ludzi też chodziliśmy, byliśmy na dniach Łodzi na ul. Piotrkowskiej, zdarzały się zabawne sytuacje, mnie się taka sytuacja zdarzyła. Był dość duży tłum ludzi, oczywiście nie chodziliśmy w żadnych specjalnych koszulkach, tylko ubrani tak, jak zwykle, mieliśmy ze sobą listy i identyfikatory. Pani zaczepiła mnie, bo chciała się podpisać, była w towarzystwie dwóch koleżanek. Panie siedziały na ławeczce na ul. Piotrkowskiej, jedna pani bardzo chciała się podpisać, druga powiedziała, że jest za panią prezydent, a trzecia powiedziała, że nie ma zdania. I to jest obraz pewnych sytuacji. Ludzie faktycznie mają różne zdanie. Ku mojemu zdziwieniu ludzie bardzo mało interesują się życiem Łodzi i tym, co się w Łodzi dzieje – w jaki sposób to wszystko się odbywa. Są nieświadomi wielu rzeczy. To, co jest moją troską, jako osoby, która na co dzień pomaga mieszkańcom, to to, że mieszkańcy naprawdę są w coraz gorszej sytuacji w naszym mieście, i nie mają nawet szansy zareagować, ponieważ nie są co do tego uświadomieni. Nie są uświadomieni dlatego, że propaganda kosztowna Urzędu Miasta Łodzi, energia, jaką Urząd Miasta Łodzi wkłada w tzw. propagandę sukcesu, przynosi właśnie takie efekty. Ludzie są uspokojeni, wydaje im się, że wszystko jest dobrze, podczas kiedy praktycznie nic nie jest dobrze.

– A okres, kiedy przyszło zbierać te podpisy wakacje czym był podyktowany? Jednak spora część mieszkańców wyjechała.

– Okres jest mniej fortunny, tak bym to nazwała. Początkowo planowaliśmy rozpocząć te akcję później, niestety, na skutej informacji, które mieliśmy, że rozchodziły się głosy, że może się rozpocząć jakieś referendum w Łodzi, i również urzędnicy myśleli o takim sfingowanym referendum, tę akcję przyspieszyliśmy. Czy to była korzystna decyzja? To się okaże, tak jak powiedziałam, przekonamy się o tym za parę tygodni. Natomiast na pewno jest to akcja potrzebna, bo nawet sam fakt możliwości przekazania łodzianom tej wiedzy, którą mamy z dokumentów na temat stanu spraw w naszym mieście, też jest bardzo korzystny dla łodzian.

– Żeby zorganizować referendum, czy myśląc dalej żeby odwołać prezydenta, potrzebna jest niewątpliwie duża mobilizacja i co do tego jesteśmy raczej zgodni. Tak było w przypadku odwołania prezydenta Kropiwnickiego, tylko wtedy wszystkie siły polityczne SLD zostały wezwane na pokład. Nie czują się państwo trochę osamotnieni?

– My się czujemy troszkę oszukani przez system, ponieważ faktycznie zupełnie inne sytuacja była, kiedy SLD organizowało odwołanie prezydenta Kropiwnickiego. SLD było dużą funkcjonującą, utrzymywaną ze środków publicznych partią, miało finanse, miało struktury. Tego w żaden sposób nie da się porównać do inicjatywy obywatelskiej. Boleję nad tym, że mamy taki system w Polsce; boleję nad tym, że tak są wyśrubowane warunki referendów. W innych krajach przypomnę wystarczy mieć 2 proc. podpisów, żeby ogłosić referendum, u nas trzeba zebrać aż 10 proc., stąd właśnie te 50 tysięcy, bardzo duża liczba. Również doświadczenia referendów, które odbyły się w Polsce w ostatnim czasie w większych i mniejszych ośrodkach pokazują, że instytucja referendów w Polsce mocno kuleje, i to jest związane z przepisami. Nie można porównać akcji partii politycznej, która organizuje referendum, do akcji obywateli. To są zupełnie różne siły i zupełnie inaczej te siły się rozkładają.

– Samemu na barykadzie z pewnością nie jest łatwo i nie jest prosto zbierać te podpisy. Domyślam się, że liczyli państwo na głosy wsparcia innych społeczników i być może różnych sił politycznych w Łodzi, różnych grup zawodowych. Czy oni się dołączają?

– Te grupy zawodowe również zbierają podpisy. Proszę nie zapominać, że część tych grup, które protestowały przed urzędem, która zgłasza oczywiste pretensje co do działania pani prezydent, chociażby w zakresie interesów ich grup, to są często też ludzie zatrudniani przez panią prezydent. Więc proszę się nie dziwić, że oni teraz nie stają przed kamerami, nie stają u naszego boku i nie robimy tego szumu wspólnie. Nie robimy, bo nie ma takiej potrzeby, natomiast państwo, oczywiście, też zbierają podpisy i m.in. dzięki temu te podpisy do nas spływają. Mam nadzieję, że tych podpisów dozbieramy odpowiednią liczbę do wyznaczonego terminu.

– Przeglądając fora internetowe i rozmaite portale trudno nie odnieść wrażenia, że poparcie, które ma prezydent Hanna Zdanowska w Łodzi, jest cały czas dość duże. I tu pytanie: czy to nie jest porwanie się z motyką na słońce?

– Są dwie szkoły: falenicka i otwocka. Jedna mówi, żeby siedzieć, patrzeć i nic nie robić kiedy coś się dzieje; druga mówi, żeby jednak podjąć jakąś akcję. Jestem działaczem i jestem zdania, że trzeba podejmować akcję, a złu należy się przeciwstawiać. I mówię to otwartym tekstem. To, co się dzieje w naszym mieście to jest zło. Obserwujemy wyprowadzanie majątku miasta na dużą skalę, przeprowadzanie go do prywatnych kieszeni, rozbuchanie urzędników, gigantyczne pensje dla osób z otoczenia pani prezydent, wyprowadzanie lokali miejskich za grosze w pięknych odnowionych kamienicach na ul. Piotrkowskiej dla swojaków, jak to się mówi. Są również zakusy na zniszczenie spółek miejskich, i nie chodzi tu tylko w ZWiK i GOŚ, ale również o MPO, w którym również dzieje się bardzo źle. To są wszystko sygnały, które powinny każdego mieszkańca niepokoić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przeciętny łodzianin nie interesuje się takimi rzeczami, ale właśnie to m.in. próbujemy przekazać. To naprawdę ostatni dzwonek, żeby się opamiętać, ponieważ pozostawienie takiego sposobu zarządzania na kolejne dwa lata, bo tyle pani prezydent zostało do końca kadencji, to całkowite zniszczenia całego miasta. Już nie wspomnę, że kiedy pani prezydent obejmowała urząd, to dług na mieszkańca Łodzi wynosił 1700 zł, podczas kiedy teraz wynosi 5400 zł. To jest trzykrotny wzrost długu, a jakoś życia mieszkańców nie poprawiła się trzykrotnie. Zasoby komunalne są w coraz gorszym stanie, bo owszem pani prezydent rewitalizuje kamienice i nie które są pięknie wyremontowane, tutaj łodzianie na to zwracają uwagę, ale chyba nie mają świadomości, że te kamienice przechodzą w prywatne ręce. Za chwile tymi kamienicami pani prezydent będzie płaciła za wybudowany nowy urząd miasta, który nikomu do niczego nie jest potrzebny, itp. itd. Pani prezydent chce zarządzanie lokalami wyprowadzić do spółki miejskiej, która powstanie, żeby ograniczyć kontrolę nad majątkiem, a tam jest ponad 1,5 mld zł z obrocie. Proszę państwa, to są rzeczy przerażające.

– Politolog, dr Maciej Onasz powiedział: Referendum to jest pewien wentyl systemowy, kiedy dany organ utraci zaufanie danej społeczności lokalnej, ale nie jest stworzony po to, aby mała grupa aktywistów mogła nagle wywrócić relacje władzy w jednostce samorządowej. Państwo jednak starają się wywrócić

– Zacznijmy od tego, że całkowicie nie zgadzam się i jestem oburzona słowami pana Onasza. Z tych słów można wywnioskować, że przewrotów tego typu mogłyby dokonywać jedynie partie polityczne, a to byłoby chore. Obywatele są jednak tymi, którzy wybierają i musi być możliwość pozostawienia również decyzji obywatelom, również i takim, którzy nie chcą się zrzeszać w żadne partie polityczne i nie mają zamiaru w obrębach tych partii politycznych działać, tak jak my. Natomiast przykłady innych państw i przykłady referendów, które odbyły się w Polsce pokazują, że te przepisy są zbyt wysoko wyśrubowane, i że to my pod tym względem mamy pewien problem z demokracją. Zrozumcie państwo, my na razie zbieramy podpisy, żeby w ogóle ogłosić referendum, to jest absurd. Rozumiem, idziemy wszyscy do urn, większość łodzian ponownie wybiera panią prezydent, to też jest demokracja; ale zwróćcie państwo uwagę my chcemy ogłosić taką możliwość i już na tym etapie są tego typu piętrzone trudności. Nie wspomnę, że funkcjonariusz publiczny, przewodniczący Rady Miasta pan Gołaszewski, wychodzi i nazywa referendum hucpą. To skandaliczne zachowanie osoby, która w demokratycznym systemie pełni jakiekolwiek funkcje. Nie mówiąc już o tym, że całkowicie bezczelne i agresywne ataki przewodniczącego Rady Miasta na nas jako na inicjatorów referendum, ale też na innych polityków, czy nawet tutaj, na szefową państwa radia, która została bezczelnie zaatakowana przez tego pana, świadczą o tym, że coś niedobrego dzieje się w naszym mieście. Ludzie, którzy powinni kontrolować prezydent, nie tylko jej nie kontrolują, mówię tu o przewodniczącym Rady Miasta, nie tylko biorą od niej pieniądze, bo przecież pan Gołaszewski otrzymuje od pani prezydent pieniądze za udział w komisji ds. przeciwdziałania problemom alkoholowym, ale również wychodzi, jak pierwszy żołnierz i walczy w sprawie niesłusznej. Prezydent musi odejść. Szanowni łodzianie, składajcie podpisy i pomóżcie nam rozwiązać ten problem.

Rozmawiał Jacek Tokarczyk TVP3 Łódź